Федотов Валерий Павлович (matholimp) wrote,
Федотов Валерий Павлович
matholimp

Category:

"К сожалению, бульдозеров на площадке нет" (Соловьева Н.Ф.)

Сознательно или нет "Эхо СПб" оставило без расшифровки аудиозаписи (только!) 110-й выпуск программа «730 шагов». Это сделал за них С.В.Белецкий - http://durnowo.livejournal.com/112884.html . Читать внимательно от и до!

Костицына . 14:35. У микрофона Наталья Костицына. Здравствуйте. В студии «Эха Петербурга» руководитель Группы Охранной археологии Института истории материальной культуры, руководитель раскопок на Охтинском мысу с 2010 года, кандидат исторических наук Наталья Соловьева. Наталья Федоровна, здравствуйте.

Соловьева . Добрый день.

Костицына . Очень много Вам вопросов пришло на сайт. И уже эсэмэсками тут приходят вопросы. И вопросы некоторые, даже так, знаете, эмоционально окрашенные. Записывают там Вас чуть ли не в штрейкбрехеры. В общем, короче, давайте разбираться.

Соловьева . Давайте.

Костицына . Значит, мне кажется, что еще здесь очень много того, что осталось за кадром, и то, что я хочу у Вас выпытать, что называется…

Соловьева . (нрзбр.).

Костицына . … что ходит слух, что 31 октября, да, заканчиваются раскопки на Охтинском мысу, и дальше все пойдет под бульдозер.

Соловьева . Да, я знаю эту легенду. 31 октября заканчивается этап договора хозяйственного между Институтом истории материальной культуры Российской Академии наук и Заказчиком — Охта-центром. Буквально, к 31 октября мы должны завершить исследования культурного слоя эпохи средневековья и Нового времени на площади в 15524 кв. м. И поэтому… Есть… Действительно, 31 октября существует — это дата выполнения этапа по договору.

Костицына . А дальше что? Бульдозер?

Соловьева . Нет. Значит, вот, про бульдозер я слышу каждый день. К сожалению, бульдозеров на площадке нет, хотя, может быть, они могли бы иногда убирать отвалы — легче и быстрее. Дальше мы, помимо этих площадей… Вы знаете, что до нас много и хорошо работала экспедиция Петра Егоровича Сорокина, СЗНИИ «Наследие». Это мой коллега, к которому я хорошо отношусь, и не скрываю этого, и сейчас в эфире готова сказать всей стране, что уважаю его как научного коллегу именно. Мы… Он сделал… Около 26 тысяч кв. м он исследовал. По предыдущим договорам. Мы исследовали на сегодняшний день средневекового и нового временим около 17 тысяч кв. м. Территория мыса около… Памятник около 47 тысяч кв. м.

Костицына . То есть — сколько осталось? Неисследованного?

Соловьева . Мы сейчас подготовили все акты на территорию… Мы выполняем работу на участке, на раскопе, буквально… Этот раскоп — у него есть точно заданные координаты, мы их измеряем и пишем: на таком-то раскопе культурный слой эпохи средневековья и нового времени изучен. Это наш акт. Так положено по договору. Мы передаем это Заказчику. Дальше все эти документы поступят в органы Охраны памятников. Органы Охраны будут решать: посчитают, сложат исследования предыдущей экспедиции, наши исследования, посмотрят. Окажутся белые пятна — эти белые пятна, я надеюсь, согласно 73 федеральному закону будут доследованы. Нами, Петром Егоровичем… Не знаю. У нас заканчивается срок действия договора. И все, кто работал хоть когда-либо в новостроечной археологии и… или по любому хозяйственному договору, понимают, что договор конечен. Можно выполнить его, можно его продлить доп. соглашением. Возможен такой ход событий. Возможно… У нас есть еще слои эпохи первобытности, которые мы тоже успели исследовать на территории в 7155 кв. м. Да? Есть разрушенные слои. Люди, облеченные властью, из органов Охраны памятников, должны сесть, положить перед собой законы, акты, отчеты — наши и предыдущей экспедиции — и посмотреть на состояние изученности памятника. И после этого принять какое-то решение, которое выдать Заказчику как владельцу территории и нам как исполнителям по договору. И еще рекомендовать там что-то сделать.

Костицына . То есть, мы хотим проверить еще там оставшийся кусок территории?

Соловьева . Да, да. Эта задача 31 октября после завершения нашего первого этапа работ.

Костицына . Наталья Федоровна, скажите, пожалуйста, вот то, что Вы нашли, вот эту информацию где-то можно найти?

Соловьева . Безусловно. С тех пор как мы… Практически сразу как мы начали работы по этому договору — на сегодняшний день, пожалуй, одному из самых крупных договоров в стране, да и в мире тоже — мы сразу же на своем сайте… Есть в Интернете… Есть сайт Группы Охранной археологии института истории материальной культуры, можно задать в любом поисковике, вот, буквально «Группа Охранной археологии», и наш сайт появится. Мы там пишем, публикуем новости с Охтинского мыса, задачи, проекты, целши проекта. Там есть планы, где указаны все раскопы. Там есть результаты исследований по раскопам. Любой, кто действительно не хочет просто говорить о том, что мы все уничтожаем, и потому работаем быстро… А любой человек, который хочет получить объективную информацию, должен зайти на этот сайт и увидеть. Равно, как мы сейчас готовим к публикации материалы… Уже вот предварительные материалы готовим к публикации. Я дважды выступала на конференциях, которые были в Москве. У нас есть отчеты в Росохранкультуре. Есть, наконец, наш Консультационный совет, на котором мы регулярно отчитываемся.

Костицына . Вот этот Консультационный совет. Он состоялся, по-моему, на прошлой неделе. И, по информации, которая поступила, в общем, там было отмечено качество работ экспедиции.

Соловьева . Да, значит — Консультационный совет. Он называется «Совет по проблемам исследования памятников Охтинского мыса». При Академии наук, при нашем Институте. В него входят специалисты из Эрмитажа, из Института, из органов Охраны памятников. Он был создан специально для того, чтобы мы… Мы понимали сжатые сроки работ… Мы… И, чтобы не ошибиться, чтобы постоянно отчитываться перед профессионалами… Мы говорим, все-таки, что в каждом… Беда, коль пироги начнет печи сапожник, и так далее. Да? Все это понимают. Чтобы отчитываться перед профессионалами о ходе наших работ. Совет собирался… вот… Последнее заседание в четверг было четвертым, на котором мы подводили итоги работ, которые будут сделаны к 31 октября. По нашему договору. Мы не говорили о всем памятнике. Мы не говорили о работах наших коллег, о предыдущих работах. Мы отчитывались о работе нашей экспедиции в рамках хозяйственного договора.

Костицына . Ну, вот еще раз тогда вопрос. Давайте уточним, а то… Если дальше необходимы раскопки, а, судя по всему, они необходимы, допустим, по весне, кто должен принять это решение?

Соловьева . Органы Охраны памятников, ответственные за это, принимают решения и выдают предписание владельцу терр… хозяйствующему субъекту, по закону… Что хозяйствующий субъект обязан согласно 73 федеральному закону провести исследование.

Костицына . Ясно. Наталья Федоровна, экспедиция Сорокина работала, по-моему, четыре года на Охтинском мысу, Вы — семь с половиной месяцев. И, соответственно, я просмотрела и, вот… И в вопросах есть на это в общем прямые намеки, есть в блогах, соответственно, отзывы, что, вот, Сорокин очень серьезно работал четыре с половиной (года), а Вы — за семь с половиной месяцев, ну, что называется… Создается ощущение, что вот так по верхам прошли и, в общем, ничего интересного там не обнаружили.

Соловьева . Разумеется, я тоже знаю всю эту информацию…

Костицына . То есть, Вы знакомы тоже?

Соловьева . Да. Разумеется. Конечно. Вот почему я говорю, что мы понимали, что сжатые сроки… У нас принципиально другая организация работ. Плюс… Экспедиция, она практически везде экспедиция. Да, набираем специалистов, набираем смежников, набираем людей… Попросту говоря, землекопов, которые копают землю, специалисты исследуют, смежники изучают параллельно все необходимое… детали исследования памятников. Мы, когда стали готовиться к договору, еще в процессе заключения договора, мы написали в двух томах труд, который называется «Проект организации археологических работ», в котором посчитали наш объем… Примерно мы знали уже сроки. Мы посчитали, сколько человек нам нужно, какое оборудование нам нужно, какие смежники нам нужны. Сколько примерно квадратных метров должен исследовать специалист в день. Сколько нам нужно будет субподрядных организаций, которые сопровождали бы наши работы. Дальше. Мы на протяжении двух месяцев обсуждали методику исследований. Это раз. Я собирала специалистов, которые будут участвовать. Каждый выступал со своими предложениями. Мы создали структуру экспедиции, соподчинение, буквально — пирамиду, в которой каждому была отведена роль до начала полевых работ. Бо… И самое важное — мы очень ускорили работу благодаря фиксации. Есть такое понятие…

Костицына . Что за фиксация?

Соловьева . Что значит фиксация? Любой раскоп, любой найденный объект, фрагмент, культурный слой обязан быть трехступенчато зафиксирован. Графически — он должен быть зарисован. Фотографически — он должен быть сфотографирован. И описательно — он должен быть описан. Любая находка. Как правило, все экспедиции во все времена работали так: открыли какую-то часть сооружения, конструкции, культурный слой, ямы, неважно что — какой-то контекст появился, который нужно зафиксировать. Пришел фотограф — сфотографировал. Вышел человек со специальным прибором — нивелиром или тахеометром — снял глубины, на которых залегает он. И приходит чертежник с рулеткой, карандашом и миллиметровкой — и рисует, замеряет, заносит на чертеж все, что было найдено. Это занимает… Вот, мы примерно просчитывали скорости, да? Один из наших раскопов там, площадью 400 метров с какими-то находками… Я не раскрываю детали, потому что у нас не так много времени… Ну, можно было бы чертить от 12 до 20 часов. Мы работаем при помощи тахеометра. Ставят так называемые «красные точки», ребята называют, маленькие отметочки, которые наносятся на все объекты, с которых снимаются эти показания — высотные, широтные и так далее. После этого фотографируется в ортогональной проекции. Эти же точки потом, с фотоаппарата и тахеометра данные, поступают на… на ноутбук, и в специальной программе обрабатываются. И выдается полевой чертеж, не сделанный от руки, а гораздо более точный, потому что, все-таки, человеческий глаз — это глаз, а техника — это техника. Выдается чертеж готовый. Скорость повышается примерно в 8-10 раз. И именно это позволило нам так быстро раскопать.

Костицына . Что обнаружили Вы?

Соловьева . Что мы обнаружили?

Костицына . На территории, на которой не работала экспедиция Сорокина.

Соловьева . Ну, безусловно… Да, безусловно, два периода крепости Ниеншанц. Да, это было. Петр Егорович Сорокин очень хороший археолог. Он… Ему принадлежит открытие этого памятника. Этого никто не оспаривает. Да? Есть письменные источники, которые под… собственно знали тоже все, и сотрудники нашей экспедиции. Безусловно, у нас были краткие отчеты и публикации Петра Егоровича Сорокина. Да, конечно, продолжать в этом отношении… Я признаю его первенство. Продолжать легче — мы знали, что будет. Да? Естественно. Мы нашли фрагменты крепости Ниеншанц, рвы Ниеншанца. Рвы. Мы копали по периметру, вокруг мыса, вокруг раскопок, которые проводил Петр Егорович. Он… Центральная часть исследована им. Мы работали на периферии, я бы так сказала. Значит, часть Старого бастиона, часть Мертвого бастиона, рвов вокруг этих бастионов. И, наконец, еще Карлов бастион, который, вот, один из тех, что сохранились, пожалуй, относительно лучше других. Мы нашли фрагменты крепости Ландскрона. В очень незначительном количестве, потому что основная часть попала на раскопки Петра Егоровича Сорокина. Мы копали на мысу, где предполагалось найти мысовое городище. Исследования на этом раскопе вел… На самом мысу… Мы не говорим, опять же, про территорию, исследованную Сорокиным. Прошу, это вот, услышать меня всех, кто нас сейчас слушает. Мы не работали на площади, которую исследовал Петр Егорович Сорокин. Мы работали на другом участке, совершенно не исследованном. На мысу не было обнаружено никаких конструкций. Ни конс трукций, ни керамики периода раннего новгородского городища. Плюс мы исследовали слои эпохи первобытности на площади в 7 тысяч кв. м.

Костицына . То есть — неолит.

Соловьева . Да, неолит и палеометалл. Неолит и палеометалл. Да, не найдены конструкции… С нами работали геологи, которые выдали нам результаты по нашим разрезам и пробам, взятым из этих разрезов — что в это время это было мелководье морского бассейна. Суши не было! То есть, поселения не было! И это, к сожалению…

Костицына . Ну, это научный спор.

Соловьева . Это научный спор.

Костицына . Скажите пожалуйста, вы слои неолита обнаружили?

Соловьева . Да. Да, конечно.

Костицына . Обнаружили?

Соловьева . Да, конечно.

Костицына . Вы считаете, что, вот, эти слои неолита дальше необходимо будет, все-таки, исследовать?

Соловьева . Мы их уже очень…, уже много исследовали. Петр Егорович исследовал около 6 тысяч [кв. м] и мы исследовали чуть больше 7 тысяч [кв. м].

Костицына . Ну, по крайней мере… не знаю… там… То, что я слышала в археологическом сообществе считается, что, в общем… слои то, в общем, не вскрыты еще неолитические до конца.

Соловьева . Есть участки еще до сих пор не вскрытые. Есть участки разрушенные рвами басти… крепости. Да? Потому, что это слоеный пирог. И каждый следующий, все-таки, разрушал предыдущие. Я думаю, что когда строили Ландскрону, не понимали, что надо сохранять слои эпохи первобытности. Потому что потом придут археологи, которые будут изучать.

Костицына . Наталья Федоровна, вот скажите, а что Вы, все-таки, думаете о возможности сохранения вот этих четырех крепостей, которые открыты были на Охтинском мысу?

Соловьева . Это очень проблематично, потому что… Ну, во первых, все-таки, опять же… Если я здесь выступаю… Я все-таки надеюсь, что я выступаю здесь как руководитель Группы Охранной археологии, не как частное лицо… Как руководитель Группы Охранной археологии я могу сказать, что вопросы музеефикации — не вопросы института археологического, не вопросы! Эти вопросы снова должны решать специалисты совместно с органами Охраны памятников. Мы можем рекомендовать что-то. Но если Вы придете на площадку, Вы увидите… Вот, в четверг, когда было последнее заседание Консультационного совета, на котором было… пришло около 60 человек… Среди них очень много наших оппонентов, которых мы намеренно пригласили… Мы никогда не были закрыты. Все специалисты, которые хотели посетить раскопки, они все приходили и видели все, да? Так вот, люди увидели, что территории, на которых стоял Петрозавод… сваи вбиты просто вот как частокол, вбиты в крепость. Валы Ниеншанца срыл Петр I. Ниеншанц разрушил Ландскрону. Да? И так далее. Охтинские верфи разрушили Ландскрону, и Ниеншанц, и первобытность. Поэтому от валов-то почти ничего не осталось. Остались рвы, фундаменты. Если…

Костицына . Хорошо. Но вот то, о чем говорится в последнее время, о необходимости, о возможности создания ландшафтного археологического музея, причем — без современной застройки, на Охтинском мысу. Вот как бы Вы к этому отнеслись?

Соловьева . Вы знаете, есть проблемы уже, наверное, и… ну… не… которые я не могу решать, которые мы с Вами сейчас не можем обсуждать, потому что мы не компетентны. Но кто будет… На чьи деньги будет строиться это т музей. Кто будет поддерживать территорию, кто вокруг (?) построит инфраструкатуру.

Костицына . Нет, но вот, как Вы относитесь к идее создания ландшафтного музея археологического?

Соловьева . Я не верю! Это будет новодел! Это будет новодел!

Костицына . Ну, с таким новоделом, я не знаю, ездящие за границу сталкиваются. Вот, по-моему, вот такая крепость, она в Швеции, насколько мне известно, сделана, восстановлена.

Соловьева . Давайте посмотрим: у нас на Севере есть такая же пятиконечная звезда, которая хорошо сохранилась. У нас есть такая крепость. Может быть, другого времени, надо посмотреть просто. Я не говорю, что не надо музеефицировать. Ни коим образом. Я говорю, что это — не мой вопрос. Вот так! Мой вопрос — исследовать. Более того, одна из возможностей сохранения памятника — это его полное археологическое исследование и публикация. И это тоже сохранение. Движимые находки мы переместим. Недвижимые… Ну… Я не хочу отвечать на этот вопрос, потому что, с моей точки зрения… Я вижу, как вот простояли… То, что раскопал Петр Егорович… В каком состоянии участок Карлова бастиона, исследованный экспедицией Петра Егоровича, который был законсервирован. Мы открывали его, чтобы произвести 3D-сканирование. И в каком состоянии то, что только что раскрыли мы. Небо и земля. Это разрушается!

Костицына . Скажите, Вы как археолог считаете, что на самом деле это уникальные вещи, которые были раскопаны на Охтинском мысу, и вот эта Троя, вот эта Петербургская Троя, о которой все говорят?

Соловьева . Вы знаете… Ну, все говорят… Мы, все-таки, слышим в основном, вот, от…

Костицына . Специалисты, специалисты.

Соловьева . Если об этом говорят специалисты, то… Для археолога свой памятник всегда уникален. Всегда. Ну, уж хотя бы тем, что, действительно, мы… На то мы и археологи, чтобы найти то, что не было описано, то, что не было зафиксировано. Да? Чтобы проследить какие-то этапы исторические. И, конечно, даже… Ну, практически любой памятник интересен для археолога. Да, конечно…

Костицына . Уникален или не уникален? Троя? Не Троя?

Соловьева . Я не… Я не стала бы называть этот памятник Троей. Да, интересный многослойный памятник. Безусловно, интересный. Многослойный. Очень богатый находками памятник.

Костицына . Как Вы относитесь вообще к проекту на Охтинском мысу предполагаемого небоскрёба? Охта-центра?

Соловьева . Когда в Институт обратились с просьбой провести археологические исследования… Я повторяю — Институт не работал, работали отдельные специалисты в предыдущем проекте. Мы работаем только в [20]10-ом году… Мы однозначно… Руководство института, члены Ученого совета сразу же отмежевались от проекта архитектурного. Но мне бы хотелось, чтобы все, и оппоненты, и сторонники, услышали: у нас разные задачи. Мы проводим исследования! Мне тоже не нравится башня. Да, мне тоже не нравится башня. Но я не берусь судить, хороший ли я специалист в архитектуре. Мне она не нравится.. Я считаю… У меня есть приятельница в актерских кругах, которая сказала, что для нее эта башня — если она меня сейчас слушает, она узнает и заулыбается, она актер одного из наших театров — она сказала: «Для меня это равносильно тому, как мы накрыли стол, поставили тонкий фарфор, а в центре — бутылку Кока-колы». Вот.

Костицына . Скажите, а вот для Вас… Вопрос, который, в общем, интересует меня — а почему Вас выбрали?

Соловьева . Меня?

Костицына . Непосредственно Ваш Институт?

Соловьева . Почему наш Институт? Это очень хороший вопрос. Спасибо, что Вы его задали. И я постараюсь на него ответить. Значит… Всем известно, что предыдущая экспедиция в силу своей… своего отношения к памятнику отказалась от участия в тендере на этот этап работ. И заявки на тендер были поданы от одной очень одиозной организации. И вот уж там все…

Костицына . Вы можете назвать?

Соловьева . Могу назвать — организация Гамаз. Могу назвать — Гамаз, у которого есть фонд «Культурная адаптация». Да, безусловно, все специалисты-археологи… И здесь мы единодушны. Сторонники, противники, враги, друзья — все единодушны. И была подана только одна заявка. Это раз. Два — Институт, это, все-таки, большой, солидный, с богатой традицией, в том числе и новостроечной археологии. И когда стало понятно, что или Гамаз… И тогда, действительно, бульдозеры… И тогда действительно до апреля, там, не знаю, до мая… В составе этой организации нет специалистов-археологов. Или, все-таки, нам придется об… долго объяснять своим оппонентам, проводя научную дискуссию, наверное, еще впереди много лет, постараться в сжатые сроки, с хорошей миетодикой, хорошо и быстро исследовать порученный по договору участок. Вот так.

Костицына . Две минуты осталось до эфира. И, все-таки, вот люди, которые писали нам на сайт, вплоть до того, что считают, что Вы подписываете чуть ли не смертный приговор археологическому памятнику такого мирового уровня.

Соловьева . Мы не подписываем смертного приговора. Я еще раз повторяю — я устала на эти темы говорить — у нас есть хозяйственный договор на одну часть памятника. Все свои результаты мы и опубликуем, и, безусловно, передадим в органы Охраны. Если сочтут, что сделано много и достаточно, примут какое-то решение. Если сочтут, что мы не доработали, и нужно дорабатывать — примут другое решение. Только и всего. Никакой истерии здесь быть не должно — это этап выполнения хозяйственного договора.

Костицына . Еще вопрос — я помню, что полторы минуты осталось — уже не имеющий отношения к Охтинскому мысу. Но сейчас ведутся раскопки колокольни, и вот тут вопросы пришли. С какой целью проводятся раскопки колокольни около Смольного? Если с чисто исследовательскими, почему их Заказчиком является не КГИОП, не Комитет по культуре, не музей, а некая строительная фирма. Если раскопки проводятся с чисто научной целью, то почему не проводится экспедиция? И т.д., и т.д. Раскопками занимаетесь Вы?

Соловьева . Да, мы второй год работаем на этом объекту, ни от кого не скрываем, у нас есть на сайте, опять же, висит информация, и есть публикации на эту тему. Действительно, Группа Охранной археологии Института истории материальной культуры проводит исследования этого памятника. С чисто научной целью — выявление и постановку на охрану объекта.

Костицына . Понятно. Спасибо. Я напомню, что у нас в студии была Наталья Соловьева, кандидат исторических наук, руководитель Группы Охранной археологии Института истории материальной культуры Российской академии наук, руководитель раскопок на Охтинском мысу с 2010 года. Спасибо большое, Наталья Федоровна.


Subscribe

promo matholimp november 26, 17:30 55
Buy for 10 tokens
Дистанционное обучение внезапно оказалось в тренде. Поэтому пишут о нём сейчас все, кому не лень, вплоть до вездесущего Онищенко. В итоге громкое большинство минимум в 99% составляют публикации несведущих профанов. А 9 из 10 написанных педагогами статей о дистанционном обучении явно свидетельствуют…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments